Bonjour, suite à un débat sur le sujet de l'équité entre les genres, je me rendu compte que je ne comprenais pas ce que c'est que l'identité de genre.

Tout d'abords voici la définition de l'identité de genre sur wikipedia: "L'identité de genre (ou identité sexuée) d'une personne est la catégorie de genre à laquelle elle estime appartenir. On peut par exemple se concevoir comme une femme, un homme, ou une personne non-binaire. Dans le cas où l'identité de genre correspond au genre assigné à la naissance, on parle de cisidentité ou de personne cisgenre. Dans le cas contraire, on parle de transidentité ou de personne transgenre."

Et sur le site de mon pays Canada: "L'identité de genre est l'expérience intérieure et personnelle que chaque personne a de son genre. Il s'agit du sentiment d'être une femme, un homme, les deux, ni l'un ni l'autre, ou d'être à un autre point dans le continuum des genres."

j'ai deux mises en situation:

1. J'ai une sœur qui est lesbienne. Elle est d'apparence féminine, mais elle se comporte comme un homme. Elle est macho, elle est ambitieuse, travaillante, elle aime les activités dites masculines etc... Que selon ses dire elle aurait préféré être comme un homme physiquement pour pouvoir avoir un plus grand registre de belles femmes a conquérir, les femmes hétérosexuelles. Elle est attirée par les femme féminines également, pas les lesbiennes qui on l'air d'être des hommes. Elle se définit malgré tout comme une femme. Elle est bien dans sont corps de femme. Le genre à lui attribuer ne devrait-il pas être celui de l'homme? Je croyais que le genre était en fonction des comportements, des habitudes social ou même de la personnalité de l'individu?
2. À l'inverse, elle a un ami homosexuel, efféminé, qui se travestie et fait des spectacle de drag-queen. Il se définit comme un homme...

• Pourquoi est-ce que c'est deux individus se basent sur le sexe biologique et non leur comportement social ou leur mentalité/personnalité pour se définir?
• Le genre afin de séparer les comportement sociaux attribués aux hommes et aux femmes est t'il pertinent ou au contraire il ne favorise pas la discrimination, les stéréotypes?
• Le genre ça sert à quoi au final à part venir m'enbrouiller?

Et c'est quoi ça?

Il y a vraiment des gens qui se croient à moitié homme et à moitié femme voire ni un ni l'autre?

Il y a plein de trucs différents entremêlés, une personne peut être attirée par ceux du même sexe (biologique) et se comporter de manière différente sans pour autant se sentir de l'autre sexe ; autrement dit, une lesbienne peut être attirée par les femmes et se comporter comme un homme en ayant un caractère qu'on trouverait **peu féminin** (selon les stéréotypes) - ou pratiquer des activités qu'on réserve normalement aux hommes comme le rugby par exple -, sans pour autant se sentir homme.
Et pareillement, un homme peut être homosexuel sans se sentir **femme** ;

L'orientation sexuelle homosexuelle peut très bien être le fait d'un cisgenre (quelqu'un qui conserve son identité de genre correspond au sexe de naissance).

Et il peut y avoir des hétérosexuels transgenres (un femme trans, donc née avec des attributs masculins, attirée par le sexe opposée - donc les hommes puisqu'elle se sent femme).

Mais sinon oui, on peut se sentir mal dans sa peau dans son sexe de naissance et se sentir de l'autre sexe (donc transgenre - même si on ne se fait pas opérer et donc qu'on n'est pas transsexuel, puisque des transgenres se travestissent et jouent le rôle sans se faire opérer pour changer de sexe biologique).

(c'est bien pour cela qu'on fait la distinction entre genre et sexe biologique, d'ailleurs : une femme transgenre ne tombera jamais enceinte pour reprendre la caricature de ceux qui n'aiment pas les trans, puisque c'est du domaine psychologique, de toute façon.)

C'est sans doute difficile à comprendre pour nous, parce qu'on est dans **la norme** (au sens statistique) et que ce sont des problèmes psychologiques qu'on n'expérimente pas, de ne pas se sentir comme identité du sexe de naissance.

Après, il faut aussi distinguer entre ceux qui ont une souffrance psychologique réelle, et ceux qui jouent le jeu n'importe comment parce que politiquement, ils revendiquent la liberté de genre ; ça peut aussi venir de maltraitance, des parents qui obligent leurs enfants à se comporter selon le sexe opposé (ce qui est différent des parents qui laissent leurs enfants libres de se comporter comme ils veulent)
Il y a une différence énorme par exple, entre un enfant qui joue à la poupée parce que sa grande sœur le lui demande pour ne pas jouer toute seule (ce qui fut mon cas de temps à autre, et ça ne m'a pas empêché de rester cisgenre d'ailleurs ça ne m'empêchait pas de jouer à des jeux de garçons à coté de ça) et des parents qui forcent leur môme à porter une robe (pour un garçon de naissance) ou un short (pour une fille de naissance) et qui lui disent qu'il/elle doit se comporter selon les stéréotypes de l'autre sexe - en bref, ceux qui instrumentalisent toutes ces questions pour maltraiter leur gosse par dérive idéologique.
A ce moment, le môme n'est pas libre ; et ça peut parfois entraîner des troubles de l'identité ou une dysphorie de genre qui n'aurait pas été là si on l'avait laissé tranquille (mais ce n'est pas le cas de tous les trans de toute façon ; il faut donc faire très attention à ces questions et éviter de tomber dans la culpabilisation systématique, ce n'est pas forcément à cause des parents qu'une personne est trans', ça peut être une autre raison).

Mais c'est certainement très difficile à comprendre pour nous, puisque c'est une mentalité qu'on ne peut pas expérimenter ;
Le fait est pourtant que le phénomène n'est pas récent, puisque c'était le cas de ce qu'on appelait les **garçons et filles manqués** autrefois, ce qui permet de confirmer que la souffrance psychologique de se sentir différent de son sexe de naissance existait avant que les études de genre ne se répandent et que, contrairement à ce que disent certains, ce n'est pas juste une idéologie LGBT, mais un phénomène psychologique réel (c'est parce qu'on n'est pas capable de comprendre une mentalité qui nous échappe qu'on a tendance à simplifier ).

N.B.: il ne faut pas croire que tous les homosexuels se comportent comme dans **la cage aux folles** : il y en a qui le font, mais c'est loin d'être le cas de tous. Il y a des lesbiennes qui assument leur féminité et des gays qui assument leur masculinité, tout en étant attiré par des membres du même sexe, en bref qui restent cisgenres).

N.B.: C'est normal que ce soit embrouillé, la psychologie c'est très complexe, ça ne se prête peu à la simplification ; d'où le nombre de gens qui font des séjour en HP même s'ils n'ont pas de trouble psychiatrique avéré, mais simplement à cause de surtension /surcharge mentale et qui ont besoin de se reposer...
Là, on parle de l'identité de genre, mais la complexité de la psychologie humaine ne s'arrête de toute façon pas seulement à ça.

Le gros problème c'est cette histoire de sentiment.

Il y a beaucoup de fantasme sur ce qu'est l'experience de l'autre sexe.

Une vidéo très instructive : https://altcensored.com/watchv=rDoH5zPE5GI

(Les incels sont obsedé par la communauté trans femme vers homme parce que dans la majorité des cas elle mène à la création d'Incels. Les feministes soutien du mouvement trans etant particulièrement malhonnete dans la representation qu'elles leur font de l'experience masculine.)

La vidéo est vachement longue donc je poste les 2,3 témoignages directement :

fantasme, fantasme...

ça n'a tout simplement aucun sens.

ça se fait passer pour de l'analyse socio/psycho crédible mais c'est juste de l'incohérence complètement fantaisiste

Il vaut mieux distinguer sexe, genre et expression du genre.

Le sexe, effectivement, correspond à ce que nous appelons pour les animaux "mâle" et "femelle". Définir le sexe est cependant plus complexe que la simplicité de nos représentations nous le laissent présager : on prend les organes génitaux, on prend les chromosomes? Sachant que si nous prenons l'un ou l'autre, il faut alors conclure à l'existence de plus de deux sexes (il y a évidemment "mâle" et "femelle", mais également intersexe (androgyne) et intersexe partiel (Une personne dotée d'un pénis mais ayant également des parties génitales de femme visibles ou invisibles)). Mentionnons également que les chromosomes n'ont pas un lien absolu avec l'expression sexuelle : quelqu'un ayant des chromosomes XX peuvent parfois avoir des caractéristiques sexuelles masculines.

Le genre, c'est effectivement le sentiment subjectif de son "sexe".

L'expression du genre, c'est la manière dont ce genre est performé à un moment t dans l'espace et le temps. Dans certains milieux sociaux des années 1960, un garçon vêtu de rose serait considéré comme efféminé alors que le rose était auparavant, au Moyen-Âge de mémoire, la couleur des garçons. Ces performances, qui sont attribuées à un genre, sont donc relatives à une époque et à un espace et davantage objectives que le sentiment de son genre (ou plutôt intersubjectives); malgré leur relativité, elles s'instancient matériellement et déterminent des comportements humains. Par exemple, la recherche sur le suicide explique la plus grande propension des hommes à réussir leur suicide (je dis bien réussir, car les hommes tentent moins que les femmes de se suicider) s'explique par la socialisation masculine, qui privilégie le renfermement sur ces émotions, l'absence de communication de celles-ci, le fait de régler soi-même ses problèmes et, enfin, une certaine propension à l'impulsivité, à la brutalité et aux actions expéditives. Autrement dit, contrairement aux femmes, les hommes suicidaires ne parlent pas de leurs pensées négatives, de vont voir personne pour les régler et, lorsqu'ils tentent de se suicider, vont employer des moyens plus expéditifs (suicide par arme à feu, par exemple).

Sinon, j'ai du mal à comprendre la difficulté de vouloir différencier sexe et genre puisque les comportements dits masculins et dits féminins changent dans le temps. Puisque les êtres humains restent dotés de pénis ou de vulves aujourd'hui comme il y a 500 ans, j'en déduis donc qu'il faut un concept pour appréhender ce qui change. Même un conservateur devrait pouvoir admettre cela. Après, il peut très bien dire que les hommes actuels sont décadents, qu'ils ne respectent pas un modèle de genre exprimant leur sexe, ou que sais-je.

Ton histoire d'expression du genre je veux bien.

Mais je sens une grosse arnaque quand même. Puisque si distinguer les comportement masculin et comportement feminin des sexe masculin et sexe feminin peut valoir le coup (même si comme dit Veyli il n'y avait pas forcément besoin d'inventer ce terme, l'existant suffisait).

Par contre ces definitions là :

L'identité de genre (ou identité sexuée) d'une personne est la catégorie de genre à laquelle elle estime appartenir.

.

L'identité de genre est l'expérience intérieure et personnelle que chaque personne a de son genre.

.

Le genre, c'est effectivement le sentiment subjectif de son "sexe".

Bah déjà je sais pas trop d'ou elle sorte. L'inventeur du concept de genre le voyait plus de la première façon. Et en plus de ça bah ça n'a strictement aucune validité scientifique ou legitimité.

L'impression que marketingement parlant ca se sert de la validité et legitimité d'un concept sociologique cohérent pour defendre de la pur subjectivité. Mais je me demande ou dans les travaux tout n'est laissé qu'à la subjectivité. J'ai d'enorme doute sur le fait que si tu prend des sociologue serieux specialiste des expression du genre ils seront d'accord avec les sentiment subjectifs des gens.

Le fameux même du "mais je ne suis pas un homme, qui vous dit que je suis un homme", je me demande le rapport avec l'etude des expression de genre. A la fin des fin ya plus grand chose scientifique puisqu'on ne veut froisser personne. Quelqu'un que des psychologue etudierait et a qui ils oseraient dire "il me semble selon vos expression de genre que vous etes un homme" pourrait tres bien dire : "desolé mais je me sens femme"

Sinon, j'ai du mal à comprendre la difficulté de vouloir différencier sexe et genre

Le genre est superflu, puisque le langage décrit déjà des comportements atypiques pour leur sexe sans "genre", et c'est un concept manipulateur, puisqu'il pousse vers la croyance métaphysique par la substantivation. Il y a une différence entre dire "il est un peu sauvage" et "c'est un loup-genre", parce que la première façon se contente de décrire, la deuxième impose une croyance. Le concept moule la perception. Et c'est exactement pour ça qu'il a explosé actuellement ; il est quasi-exclusivement utilisé pour inventer des croyances en des sexes distincts du sexe et pour forcer l'adhésion par la manipulation linguistique. Sauf que tout ça ne rime à rien. "être de genre quelque chose" c'est pas plus pertinent qu'être un loup mystique, c'est un jeu d'enfant identitaire, c'est l'équivalent du "moi je serais ça et toi tu serais ça" de la cour de maternelle, sauf que normalement passé un stade t'es plus en maternelle.

Sinon, j'ai du mal à comprendre la difficulté de vouloir différencier sexe et genre

C'est même pas une question de différencier ; l'un existe, l'autre pas. Tu ne peux pas observer le genre, parce qu'il est sans critère. Les idéologues se croient malin à créer des faux concepts sur des bases qui ne correspondent à rien type "ce que les sociétés décrivent comme", sauf que c'est du vide. Y'a pas de critère. Si tu rentres dans le détail t'arrives nulle part. Pareil pour les concepts à base d'oppression systémique etc, ça se croit malin à définir des trucs par des généralités mais c'est incapable d'être précis. "oui alors bon y'a un truc dans le ciel, ça dépend de l'époque ou de la personne ou du système, c'est infiniment variable et au fond je peux pas le décrire mais c'est là et j'en parle et je milite à propos". Faut bien comprendre que les concepts issus du socialisme c'est juste des manières de dire "je produis des outils du langage auxquels je peux faire dire n'importe quoi sans prérequis de cohérence, et que tu ne pourras jamais retourner contre moi". C'est ce qu'Orwell décrivait comme la novlangue et la double-pensée.

puisque les comportements dits masculins et dits féminins changent dans le temps. Puisque les êtres humains restent dotés de pénis ou de vulves aujourd'hui comme il y a 500 ans, j'en déduis donc qu'il faut un concept pour appréhender ce qui change.

Non. Et s'il en fallait un ce serait pas le bon parce qu'il ne parvient pas à faire ce qu'il prétend. "Les comportements masculins" c'est mieux pour décrire les comportements masculins, que le genre.

Même un conservateur devrait pouvoir admettre cela.

Non. Quiconque de lettré ne peut pas admettre quoi que ce soit à ce niveau. Si tu veux décrire le comportement masculin, tu décris le comportement masculin, pas le genre, parce que le genre est superflu et rajoute de la croyance qui n'a pas lieu d'être dans une optique descriptive.

Après, il peut très bien dire que les hommes actuels sont décadents, qu'ils ne respectent pas un modèle de genre exprimant leur sexe, ou que sais-je.

Y'a pas de modèle de genre puisque le terme est inventé. C'est une maladie totalitaire de la gauche de se dire "je vais miner le terrain du langage et t'as pas le droit d'exister en dehors de la manipulation que j'en fais."

C'est pas à toi de déterminer que ton opposant doit accepter tes prémisses idéologiques, et si tu penses l'inverse t'es simplement incapable d'envisager l'opposition réelle.

puisque les comportements dits masculins et dits féminins changent dans le temps. Puisque les êtres humains restent dotés de pénis ou de vulves aujourd'hui comme il y a 500 ans, j'en déduis donc qu'il faut un concept pour appréhender ce qui change. Même un conservateur devrait pouvoir admettre cela. Après, il peut très bien dire que les hommes actuels sont décadents, qu'ils ne respectent pas un modèle de genre exprimant leur sexe, ou que sais-je.

Le 14 mai 2024 à 17:01:26 :
Ton histoire d'expression du genre je veux bien.

Mais je sens une grosse arnaque quand même. Puisque si distinguer les comportement masculin et comportement feminin des sexe masculin et sexe feminin peut valoir le coup (même si comme dit Veyli il n'y avait pas forcément besoin d'inventer ce terme, l'existant suffisait).

Par contre ces definitions là :

L'identité de genre (ou identité sexuée) d'une personne est la catégorie de genre à laquelle elle estime appartenir.

.

L'identité de genre est l'expérience intérieure et personnelle que chaque personne a de son genre.

.

Le genre, c'est effectivement le sentiment subjectif de son "sexe".

Bah déjà je sais pas trop d'ou elle sorte. L'inventeur du concept de genre le voyait plus de la première façon. Et en plus de ça bah ça n'a strictement aucune validité scientifique ou legitimité.

L'impression que marketingement parlant ca se sert de la validité et legitimité d'un concept sociologique cohérent pour defendre de la pur subjectivité. Mais je me demande ou dans les travaux tout n'est laissé qu'à la subjectivité. J'ai d'enorme doute sur le fait que si tu prend des sociologue serieux specialiste des expression du genre ils seront d'accord avec les sentiment subjectifs des gens.

Le fameux même du "mais je ne suis pas un homme, qui vous dit que je suis un homme", je me demande le rapport avec l'etude des expression de genre. A la fin des fin ya plus grand chose scientifique puisqu'on ne veut froisser personne. Quelqu'un que des psychologue etudierait et a qui ils oseraient dire "il me semble selon vos expression de genre que vous etes un homme" pourrait tres bien dire : "desolé mais je me sens femme"

C'est en effet le "souci" avec l'études de réalités intérieures, problème que rencontre la psychologie également.

C'est d'ailleurs le même problème pour certaines maladies chroniques : des gens ont mal alors qu'il n'y a plus de cause matérielle au mal. La douleur reste réelle, bien qu'elle n'ait pas de cause corporelle localisée. Pour aider ces personnes, on ne leur dit pas que leur mal est imaginaire, n'est que dans leur tête, car la douleur reste réelle.

J'ai sinon l'impression que tu prends du possible logique pour du possible réel : il est en effet tout à fait possible qu'un être humain, dont les chromosomes sont XX et qui possède un appareil reproductif féminin complet, et dont l'expression de genre est typiquement féminine dise : "Mais non, je me sens homme". Bah. J'ai hâte de voir ce cas.
C'est la même chose pour la "fluidité" du genre. La fluidité du genre ne veut absolument pas dire qu'une personne va se réveiller un matin en se sentant mal et en performant une identité de femme et le lendemain, homme en performant une identité homme. C'est simplement le fait qu'au cours de notre vie, notre manière de nous sentir homme, notre manière de nous présenter comme des hommes va changer. Pour certaines personnes, ces changements seront minimes, pour d'autres majeurs. Autrement dit, que la fluidité puisse indiquer qu'une personne peut changer de genre à tous les jours ne signifie pas que cela est possible dans une existence humaine. En effet, la socialisation masculine comme féminine s'inscrit durablement dans les corps. On peut en bouger, on peut profaner cette socialisation, mais elle reste-là.

Le 14 mai 2024 à 17:13:55 :

Sinon, j'ai du mal à comprendre la difficulté de vouloir différencier sexe et genre

Le genre est superflu, puisque le langage décrit déjà des comportements atypiques pour leur sexe sans "genre", et c'est un concept manipulateur, puisqu'il pousse vers la croyance métaphysique par la substantivation. Il y a une différence entre dire "il est un peu sauvage" et "c'est un loup-genre", parce que la première façon se contente de décrire, la deuxième impose une croyance. Le concept moule la perception. Et c'est exactement pour ça qu'il a explosé actuellement ; il est quasi-exclusivement utilisé pour inventer des croyances en des sexes distincts du sexe et pour forcer l'adhésion par la manipulation linguistique. Sauf que tout ça ne rime à rien. "être de genre quelque chose" c'est pas plus pertinent qu'être un loup mystique, c'est un jeu d'enfant identitaire, c'est l'équivalent du "moi je serais ça et toi tu serais ça" de la cour de maternelle, sauf que normalement passé un stade t'es plus en maternelle.

Sinon, j'ai du mal à comprendre la difficulté de vouloir différencier sexe et genre

C'est même pas une question de différencier ; l'un existe, l'autre pas. Tu ne peux pas observer le genre.

puisque les comportements dits masculins et dits féminins changent dans le temps. Puisque les êtres humains restent dotés de pénis ou de vulves aujourd'hui comme il y a 500 ans, j'en déduis donc qu'il faut un concept pour appréhender ce qui change.

Non. Et s'il en fallait un ce serait pas le bon parce qu'il ne parvient pas à faire ce qu'il prétend. "Les comportements masculins" c'est mieux pour décrire les comportements masculins, que le genre.

Même un conservateur devrait pouvoir admettre cela.

Non. Quiconque de lettré ne peut pas admettre quoi que ce soit à ce niveau. Si tu veux décrire le comportement masculin, tu décris le comportement masculin, pas le genre, parce que le genre est superflu et rajoute de la croyance qui n'a pas lieu d'être dans une optique descriptive.

Après, il peut très bien dire que les hommes actuels sont décadents, qu'ils ne respectent pas un modèle de genre exprimant leur sexe, ou que sais-je.

Y'a pas de modèle de genre puisque le terme est inventé. C'est une maladie totalitaire de la gauche de se dire "je vais miner le terrain du langage et t'as pas le droit d'exister en dehors de la manipulation que j'en fais."

C'est pas à toi de déterminer que ton opposant doit accepter tes prémisses idéologiques, et si tu penses l'inverse t'es simplement incapable d'envisager l'opposition réelle.

puisque les comportements dits masculins et dits féminins changent dans le temps. Puisque les êtres humains restent dotés de pénis ou de vulves aujourd'hui comme il y a 500 ans, j'en déduis donc qu'il faut un concept pour appréhender ce qui change. Même un conservateur devrait pouvoir admettre cela. Après, il peut très bien dire que les hommes actuels sont décadents, qu'ils ne respectent pas un modèle de genre exprimant leur sexe, ou que sais-je.

Ça s'appelle conceptualiser, ce que fait l'humanité depuis des siècles plutôt que de faire des paraphrases.

Tu ne peux pas non plus observer la bipolarité, certaines douleurs et l'évolution des espèces. Tu peux inférer tout cela par contre.

Sinon, il n'y a pas vraiment d'arguments si ce n'est un caca nerveux sur un concept qui remplace une paraphrase.

Il ne s'agit pas avec ces concepts d'analyser le réel, mais d'imposer une vision du réel qui n'exige aucune forme de cohérence. Autrement dit, il s'agit de dominer.

Le 14 mai 2024 à 17:19:41 :
Il ne s'agit pas avec ces concepts d'analyser le réel, mais d'imposer une vision du réel qui n'exige aucune forme de cohérence. Autrement dit, il s'agit de dominer.

Analyse passionnante

D'ailleurs c'est marrant mais wikipédia l'assume complètement ;

"Il désigne les processus sociaux par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produitesa. C'est-à-dire une production du social et non de la natureb. En ce sens on peut parler de construction socialec. C'est un outil de dénaturalisation (le fait de révéler comme social ce qui est pensé comme le produit de différences biologiques) permettant de nommer des réalités sociales liées au travail, à l'économie, à la démographie, aux normes, aux représentations sociales, aux inégalités, mais aussi au corps, à la sexualité, etc."

C'est pas un outil d'analyse, c'est une tentative de forcer une prémisse par le langage. On parle de genre pour tenter d'imposer politiquement l'idée que certains phénomènes auraient une origine sociale plutôt que naturelle

Attends, t'es en train de nous dire qu'un concept, qui vise à montrer que les comportements des êtres humains ne sont pas strictement reliés à leur sexe, mais varie culturellement dans le temps et l'espace, s'inscrit dans une conception du monde où les comportements " [ont] une origine sociale plutôt que naturelle"?

Et bah, j'en tombe des nues, je l'avais pas vu venir celle-là, c'est vraiment étonnant, ce n'est pas comme si c'était une conséquence purement logique de penser "Les comportements masculins et féminins varient dans le temps et l'espace".

Je me demande par contre en quoi l'inverse, dire que les genres n'existent pas mais sont remplacés par la paraphrase "comportement masculin/féminin" serait moins la tentative "d'imposer politiquement l'idée que certains phénomènes auraient une origine naturelle plutôt que sociale".

(Par contre, en tant que moniste, je considère que la diversité des genre est est un phénomène "naturel", à la fois au sens où elle s'exprime dans tout le genre humain (voir par exemple le troisième genre indien, la bispiritualité autochtone ou la manière dont les autochtones d'Amérique du Sud accueillent les phénomènes de transsexualité, cf. Pierre Clastre, La société contre l'État "Arc et panier")) et qu'elle est la conséquence d'un phénomène biologique naturel (la plasticité cérébrale).

Le 14 mai 2024 à 17:36:58 :
Attends, t'es en train de nous dire qu'un concept, qui vise à montrer que les comportements des êtres humains ne sont pas strictement reliés à leur sexe, mais varie culturellement dans le temps et l'espace, s'inscrit dans une conception du monde où les comportements " [ont] une origine sociale plutôt que naturelle"?

Non je suis en train de te dire qu'il vise explicitement à faire accepter comme d'origine sociale des comportements dont l'origine est au mieux naturelle, au pire indéterminée, donc qu'il est un outil de manipulation et pas un outil d'analyse. Un outil d'analyse chercherait à déterminer, pas à imposer, l'origine d'un comportement.

Au passage il n'y a rien dans ce que je cite qui serait à propos de "pas strictement relié à leur sexe", je sais pas pourquoi tu modifies la citation. On parle d'un outil de dénaturalisation, c'est-à-dire servant à miner le naturel pour lui supplanter l'analyse sociale, et pas d'un outil qui s'attacherait à n'observer que la part sociale comme complément du naturel.

Et bah, j'en tombe des nues, je l'avais pas vu venir celle-là, c'est vraiment étonnant, ce n'est pas comme si c'était une conséquence purement logique de penser "Les comportements masculins et féminins varient dans le temps et l'espace".

Effectivement c'est pas le cas, t'auras au moins compris quelque chose. Leur variation dans le temps où l'espace n'a aucune forme de rapport avec un besoin de "dénaturaliser" leurs origines.

Je me demande par contre en quoi l'inverse, dire que les genres n'existent pas mais sont remplacés par la paraphrase "comportement masculin/féminin"

ça n'est pas une paraphrase. Ce que tu racontes est anachronique. On ne remplace rien puisque c'était déjà là, tout ce qui cherche à remplacer c'est toi, parce que des concepts clairs et précis ça marche pas pour manipuler l'opinion, donc faut introduire des trucs avec des définitions bien plus arrachées que "comportement masculin" comme le genre.

serait moins la tentative "d'imposer politiquement l'idée que certains phénomènes auraient une origine naturelle plutôt que sociale".

C'est simple ; ça ne peut pas être une tentative d'imposer politiquement quoi que ce soit puisque ça précède le genre et la théorie du tout social, donc t'es à l'envers chronologiquement. Ce que tu fais c'est l'équivalent de poser ton cul chez quelqu'un, de le voir te dire de dégager, puis de lui dire de sortir de chez toi. C'est certes un comportement typique de gauche, mais ça n'en est pas moins illégitime, ridicule, et incohérent. C'est bien le genre qui débarque pour paraphraser (avec un biais idéologique ajouté) la langue qui lui préexiste, et pas l'inverse.

Au pire c'est simple ; je te parie que si on doit tous les deux décrire une personne, son apparence, sa nature, son comportement et son apparence en société je le ferai bien mieux avec une langue correcte que toi avec une langue modifiée, c'est-à-dire en devant te reposer sur le genre.

Si tu fais l'exercice sérieusement tu verras vite qu'au plus tu chercheras à être pertinent et précis, au plus tu devras dégager le genre, ce qui revient à mon affirmation initiale ; il est superflu.

Merci pour vos réponses, je suis plutôt du coté de -Veylox.

Car même si on utilise "garçon manqué" pour une lesbienne masculine au comportement social associé aux hommes, elle se sentira femme quand même. L'identité de genre "homme" et l'identité de genre "femme" ne veulent rien dire car tout le monde peut avoir les comportements dominants masculins ou féminins et se définir malgré tout selon leur sexe de naissance. Ils peuvent donc se comporter à l'opposé des stéréotypes associé à leur "genre".

Le genre sert uniquement la transition homme/femme, femme/homme des trans.

J'ai sinon l'impression que tu prends du possible logique pour du possible réel : il est en effet tout à fait possible qu'un être humain, dont les chromosomes sont XX et qui possède un appareil reproductif féminin complet, et dont l'expression de genre est typiquement féminine dise : "Mais non, je me sens homme". Bah. J'ai hâte de voir ce cas.

Fantasme et degré.

Les hommes ne savent pas ce que c'est d'être une femme ils le fantasment. Les femmes ne savent pas ce que c'est d'être un homme elle le fantasment. A partir de là comment leur faire confiance quand ils assurent être de l'autre sexe. Ils ne savent même pas ce que c'est d'être de l'autre sexe.

Et degré.

Tout le monde a des degré de masculin et de feminin en lui. Beaucoup s'en accomodent et certain ne s'en accomodent pas. Il y a toujours eu ces degré dans la population qui ont mené aux garcons manqué et autres mec androgyne.
La question est de savoir si un degré de masculinité forte chez une femme est sensé créer une femme carriériste ou s'il faut lui changer de sexe.
L'existant nous montre qu'il a toujours été naturel de vivre avec une identité de genre fluide avec du masculin et du feminin en nous. Et peu importe si ces degré sont différent des autres membre de notre sexe.
Mais ces 50 dernières années en cherchant à sauver des gens dans une grande souffrance face à leur dysphorie on a eriger comme loi l'idée qu'ultimement êtant donné la difficulté de prouver par a+b quoi que ce soit vu la complexité du sujet c'était à la personne de decider qu'elle etait son genre.

Sauf que ca ne marche pas comme ça. Ceux qui decident de ton genre c'est toi et la société. Ca a toujours fonctionné ainsi.

Donc oui ok, tout le monde fait ce qu'il veut avec son corps et decide de changer de sexe s'il le souhaite.

Mais le monde n'a pas à s'adapter. Même pour "être gentil".

C'est de là que vient la "panique transphobe". Jusqu'à maintenant on pouvait regarder les gens dans la rue et dire ok lui c'est un homme, et elle c'est une femme en se basant sur les faits. Mais maintenant on avance peu à peu vers une société ou il faudra traiter les gens en homme ou femme en fonction de ce qu'ils desirent. Et plus sur les faits. Utiliser les bon pronoms etc...

Ca a l'air peu profond ce que je dis je l'avoue. Comment m'exprimer mieux... En gros ce que je dis c'est un peu comme dans ta théorie de la lecture. Ce fameux concept selon lequel l'auteur crée du sens mais le lecteur aussi. Bah c'est pareil là. En théorie le genre devrait etre a la fois dans le sujet et chez l'autre. Tu comprend ? C'est pour ça que ca fait aussi mal de se voir retirer la capacité de juger les gens.

Et les femmes se battent pour exactement la même chose quand on les traite de superficielle. Rien à voir mais au debut le courant Incel les prenait comme leur ennemi pour petit à petit changer de discours en se disant "mais en fait elles ont le droit de choisir" (ce qui mene a une attitude purement nihiliste puisqu'il n'y a meme plus d'ennemi mais c'est un autre debat). Même si c'est peut etre superficiel elles ont le droit de rejeter un homme qu'elles considerent moche.

Et tu me diras "rien à voir ! dans un cas on est dans un processus de seduction ! ou ok les 2 partie ont le droit d'emettre des jugement c'est de bonne guerre ! Ils jouent leur futur ! dans l'autre c'est juste accepter l'identité de genre de l'autre ca ne devrait pas être sujet à controverse "ca ne te fait rien de l'accepter" "

Sauf que 2 choses :
- Deja pourquoi tu utiliserais les bon pronom de manière insincère, ca va faire encore plus mal a la personne si tu le fais clairement de manière insincère.
- Et deuxièmement pour beaucoup d'hommes...
Bah...
COmment dire...
Une femme c'est cool.
Et l'une des raisons pour laquelle c'est cool c'est parce que tu as un peu de desir sexuel pour elle.
Une chanteuse, une actrice, une passante, une camarade de classe...
C'est tjrs un peu plus cool de regarder ou parler avec elle PARCE QUE tu as un petit peu de desir sexuel.
C'est pas du sexe hein.
Mais c'est là. Ca egaye la journée. C'est un peu de beauté. Ca ajoute presque artificiellement de la profondeur a des discussions banal.
Comme un petit verre de vin j'imagine.
Ou je veux en venir ?
Bah ca fait mal quand tu es un homme de traiter de la même manière une femme et quelqu'un que tu sais ne pas être une femme.
Tu n'as pas envie de la traiter de la même manière puisque ce n'est pas naturel de la traiter de la même manière pour TOI.
D'ou tout les trans qui mentent et ne disent jamais ce qu'ils sont pour pouvoir avoir cette experience, de se faire draguer, toute l'attention etc...
Et c'est même pas une question de beauté.
Une femme moche peut devenir extremmement belle quand elle est gentille ou talentueuse ou juste apres un peu trop de verre.
Un homme non.

Bref tout ça pour dire que l'identité de genre c'est dans les 2 sens. la personne et la personne qui regarde.

Si je devais definir la manière dont je remarque, presque a un niveau inconscient, l'identité de genre des femmes autour de moi, le premier point qui me viendrait à l'espirt ce serait :

"Etre pour lequel, en tant qu'homme j'eprouve ou pourrais eprouver du desir."

Et tu me diras : "mais les moches et les grand mères et ..."

Mais tu as deja vu des trans se deguisé en grand mère ou moches ou je ne sais quoi ? Elle cherchent la feminité et ce petit truc que tout les hommes ressentent dont je viens de parler. Qui fait que tu leur ouvre la porte (sans intention de fou hein) ou que tu leur souris dans la rue.

Tout ca est naturelle pour un homme quand il ASSIGNE a une femme une femininité.

Voila la phrase que je cherchais.

Et plein de femmes en vieillissant se plaignent et font tout pour regagner leur femininité, qui est un dialogue avec les hommes. D'ou le maquillage d'ou les jeux sociaux. il FAUT etre 2 pour jouer a ce jeu. Il faut donc que les 2 partie soit sincère dans leur assignement.

Donc utiliser les bon pronoms ce doit être sincère. Pas imposé. Sinon ca n'a pas de sens. j'imagine meme pas la souffrance que ces personnes doivent ressentir a entendre des mensonges edulcorés a longueur de journée (je connais les gens de gauche tres tolerant sur le papier mais dont les phrases sont vide de toute substance reel)

On leur a dit que l'identité de genre il pouvait la choisir quand en realité c'est un dialogue.